erid:
Он разрабатывал вакцину от ВИЧ.
В последнее время медиапространстве появилось сотни экспертов по вирусологии: о COVID-19 высказываются и кардиологи, и ревматологи, и политологи, и экономисты. На самом же деле действительно разбирающихся в этом вопросе людей не так много. В их число, безусловно, входит преподаватель Поволжской академии спорта и доктор биологических наук Алексей Набатов.
До того, как перебраться в Россию, он обучался эпидемиологии и менеджменту вакционных исследований в Йельском университете и работал в медицинском центре университета Амстердама. В целом Набатов специализируется на вирусе иммунодефицита (ВИЧ), а в Нидерландах даже был причастен к разработке вакцины против него. Специалист считается одним из пионеров молекулярной эпидемиологии ВИЧ в странах бывшего СССР.
Но в нынешнее время всем приходится проходить «ковидизацию», и в этом интервью мы обсудили с ученым волнующую всех пандемию. Набатов допускает, что коронавирус станет сезонным заболеванием, с большим скепсисом относится к разработке вакцины почти во всех странах мира (если она появится, то максимум с эффективностью в 15%) и не считает вирус биологическим оружием (поскольку он слишком быстро мутирует и не поддаётся контролю).
РОССИЯ ПОЙДЁТ ПО НЕМЕЦКОМУ ПУТИ
— Алексей Анатольевич, коронавирус распространяется по миру минимум с декабря. Удивляет ли вас что-либо в его продвижении?
— Очевидно, что вирус превзошёл все прогнозы. Ещё в конце ноября - начале декабря очень многие сходились во мнении, что это будет очередная коронавирусная инфекция, которых только в этом веке было несколько. Не выйдет за пределы юго-восточной Азии, значит, можно не беспокоиться. А что сейчас? Китайцев не так уж и беспочвенно обвиняют, что они слишком поздно сообщили о реальном масштабе угрозы.
— А они сами понимали этот масштаб?
— Не думаю, что они с самого сначала знали, что это будет пандемия. При этом Китай вполне мог начать бить в колокола в момент, когда была первая тысяча инфицированных (Си Цзиньпин выступил с первым заявлением только при трёх тысячах - ред.) — это та «куча», которая сигналит о серьёзности проблемы и выходе ситуации из-под контроля.
Тут особо надо отметить, что понятие «куча» или эпидемический порог для каждой инфекции разный. Для сибирской язвы и один случай куча. Для нового инфекционного агента, пусть и из знакомого уже семейства вирусов, тысяча случаев — это реально много. Но мы живем в реальном мире, в котором правят не эпидемиологи, а политики. Они стараются принизить реальные данные: «У нас всё спокойно, не поднимайте панику». Тем более если речь идёт о регионах, где поток людей — необходимый элемент экономики, как, например, иностранные туристы в Таиланде или иностранные специалисты в Ухане, который занимает первое место по производству в Китае.
Все это привело к тому, что вирус очень быстро распространился по миру. Китай можно винить в том, что страна вовремя не закрыла границы. Ведь вспышка в Италии пошла от полулегальных китайцев, которые на севере страны шьют сумочки Made in Italy. То же самое можно сказать о России — до всех карантинных мер в страну было по 12 рейсов из Уханя, понимаете?
— Когда в России можно будет ослабить самоизоляцию?
— Думаю, до середины мая нам посидеть придётся, а дальше по обстоятельствам. Скорее всего, мы пойдём по немецкому пути. Они раньше нас внесли жёсткие ограничительные меры и сейчас их частично ослабляют.
— По мере прогресса вируса мы научились лучше заниматься его профилактикой?
— Писатель Борис Акунин недавно правильную вещь сказал: «Чем позже заболеете, тем лучше». Совсем недавно в качестве лекарства от коронавируса активно продвигали хлорохин. Хорошо, что одумались — и то после того, как в Бразилии провели исследование и получили 11 трупов, переборщив с дозировкой. Это очень токсичный препарат, который даёт больше побочных эффектов, чем сам коронавирус. Сейчас лечение идёт более гуманными средствами и гораздо эффективнее. Пройдёт ещё месяц — станет ещё лучше.
ВОЗЬМУТСЯ ЛИ ЗА COVID-19 ФАРМКОМПАНИИ?
— Когда, по вашему мнению, разработают вакцину?
— Вывод вакцины с нуля на рынок занимает минимум полтора года — и то при условии, что на каждой инстанции сразу дадут зелёный свет. В целом процесс затрудняется тем, что коронавирус, как стало понятно со временем, быстро меняет свою структуру. Мы видим, что он уже стал передаваться от людей к кошкам, соответственно, ему нужно очень мало времени, чтобы «прыгнуть» между видами. Такие прыжки невозможны без хорошей способности адаптироваться к новым хозяевам, то есть без быстрых изменений своей генетики.
Сейчас начали публиковаться интересные исследования патологоанатомов. Они указывают, что в тяжелых случаях коронавирус вызывает если и пневмонию, то очень своеобразную. Дело в том, что вирус использует белки, которые вовлечены в регуляцию артериального давления, которая очень тесно связана с формированием тромбов. Эта материя очень сложная, так как в ней очень много игроков, которые как раз и настраивают наше давление должным образом. Там всё непросто. Гипертоники наверное подтвердят мои слова. Это к вопросу о сложности создания вакцины.
— Раз это невероятно сложное дело, почему им занимаются чуть ли не во всех странах?
— Потому что у общества есть на это запрос — оно испугано, а политикам надо отвечать на запросы. И тут вспоминают: у нас же где-то на голодном пайке есть ученые. Причём неважно какие. Голодные ученые всё что угодно сделают — выделите только средства. Сейчас вирусными вакцинологами стали все — и специалисты по электрическим дыркам в мембранах, и даже ортопеды. Оказывается, создать «вакцину» в современном мире можно очень быстро. Но это не дело нескольких недель. И будет всё это весьма наукообразно — антигены вируса, умные слова и так далее. 99% таких «вакцин» умрут, даже не дойдя до испытаний.
Если же говорить про серьезный подход к созданию вакцин, то тут тоже много подводных камней, о которых обычный человек не задумывается. Вот есть вакцина от гриппа. У неё эффективность в сезоне 2017-18 годов была где-то 15%, в этом году — повыше. Все зависит от того, угадали лучше или хуже с антигенами в данный год. На какой гуще они гадают — это другой вопрос. А допустим, для вируса иммунодефицита человека (ВИЧ) 15% были бы настоящим прорывом!
— Какая процентовка ждёт коронавирус?
— Вакцина от коронавируса — если её всё-таки создадут — будет похожа на гриппозную. Если эта инфекция действительно станет чем-то серьезным, то подтянется тяжелая артиллерия в виде фармкомпаний. Это ребята серьезные, и они что-нибудь сделают, как сделали для ВИЧ и недавно для гепатита С. Напомню, активно вакцину против ВИЧ начали делать с 1984 года. Через десять лет отсутствия вакцины, где-то в середине 90-х, была разработана так называемая высокоактивная ретровирусная терапия. В начале нулевых она стала широкодоступной и… баснословные вакциновые бюджеты свернулись почти до ноля, а разработка вакцины осталась уделом энтузиастов. Тем не менее, тот колоссальный прорыв в иммунологии, который произошёл в 1980 -2000 годах не в последнюю очередь был произведен на деньги вакцины против ВИЧ. Не думаю, что на коронавирус выделят сравнимые с ВИЧ деньги.
— Допустим, через полтора года всё-таки появится вакцина. Что будет с коронавирусом к тому моменту? Его вообще нужно будет обезвреживать?
— Джинн уже вырвался из бутылки, так что он так и будет прыгать по странам. Но, мне кажется, уже возникнет массовый иммунитет. Будет что-то подобное гриппу с той разницей, что у коронавируса более длительный инкубационный период, и он дольше сидит в теле. Возможно, будет сидеть всё дольше и дольше по мере освоения им человека. Это почти как с туберкулёзом. Его носители — треть населения, но это не значит, что они болеют. Бактерия сидит у них в неактивной форме, а если проявит активность, то иммунная система ставит её на место. Стоит иммунитету ослабнуть, вирус набирает силы. Такая же ситуация происходит и с коронавирусом. Здоровые люди не болеют, а те, у кого букет заболеваний, в первую очередь связанных со скачками давления (сюда же относится и диабет), — основные группы риска.
— Насколько всё-таки опасен коронавирус? Страны до сих пор не пришли к единому мнению по его летальности.
— Тут очень много факторов. Но из того, что сейчас бросается в глаза — это количество и качество населения и качество медицины. Если у вас высокий процент пожилого населения, по определению нагруженного хроническими заболеваниями, и при этом медицина слабо реагирует на чрезвычайные ситуации, то смертность будет высокая. В Японии много пожилых людей, но эпидслужбы отреагировали на грани фантастики в самом начале, и не пришлось сталкиваться с последствиями. В Германии своевременно шаги не были сделаны и вирус прорвался в широкие массы, но там 14 коек на тысячу населения. Поэтому в Германии летальность в четыре раза ниже, чем в Италии, где самая большая в Европе популяция пожилых людей, три койки на тысячу, а эпидслужбы проворонили всё и вся.
ВРЯД ЛИ МОЖЕТ БЫТЬ ОРУЖИЕМ
— Как вы отметили, коронавирус быстро мутирует. Это опровергает теории, что его создали в лабораториях как биологическое оружие? В пробирке такую живучую инфекцию создать, наверно, трудно.
— Когда вы делаете оружие, то задаёте ему параметры: допустим, вирус должен убивать тысячу людей в день, а инкубационный период у него должен быть 40 дней, чтобы как можно дольше распространялся. Всё это загоняет в рамки. А если вы берёте объект, который постоянно мутирует, вы никогда этих рамок не зададите.
Бактериологическое оружие таким образом создать невозможно. По крайней мере, надо быть полным идиотом, чтобы пойти на это. Хотя, конечно, я со своей стороны перестал удивляться человеческой глупости, но склоняюсь не верить, что в лаборатории Уханя специалисты, получившие ученую степень, делали такие вещи.
— Как относитесь к версии нобелевского лауреата Люка Монтанье, что коронавирус разрабатывался как вакцина от ВИЧ и в его генный код вмонтирована ВИЧ-последовательность?
— Возможно много вариантов. Последовательность вируса я пока не изучал — в связи с дистанционным обучением работы прибавилось очень сильно, причем работы требующей очень много внимания. Но могу сослаться на доклад своего коллеги вирусолога Михаила Щелканова из Дальневосточного федерального университета, с которым мы когда-то начинали карьеру и даже писали общие статьи. Вирус ведь не развивается в здоровом организме, потому что там его сразу победит иммунитет. А в организме ВИЧ-инфицированного коронавирус вполне может засесть — и позаимствовать от «соседнего» вируса некоторые материалы.
— Представим, что страны устали от карантина и сняли его. Пойдёт ли вслед за этим вторая волна?
— Даже если пойдёт, то не такая страшная, как первая. Здесь надо отметить один факт. Что в России, что в Испании, что в Италии болезнь вышла на свой пик на вторую неделю после карантина. Случайность ли это? Недавно немцы провели исследование, что основной фактор в распространении вируса — кучность людей в маленьких помещениях. Собравшись с родными и близкими мы этих родных и близких как раз подставили. Основными очагами эпидемии сейчас становятся больницы, казармы и другие места, где люди вынуждены очень тесно соприкасаться.
В Швеции ничего не закрывали, но никто не может сказать, что там что-то адское происходит. Трупы на улицах Стокгольма не лежат. 87% умерших там — люди старше 60 лет, причём многие заразились во время посещений их родственниками в домах престарелых, где весьма комфортабельно под постоянным медицинским присмотром живет очень большой процент пожилых людей. При этом и второй волны у них, по сути, и не будет.
— Если оценивать в целом, стратегии каких стран оказались самыми эффективными в борьбе с вирусом?
— Тех, кто среагировал моментально карантинными мерами. Это Тайвань, Южная Корея, Гонконг, Япония. Они может и не знали реальный масштаб угрозы, но тщательно подготовились, наученные горьким опытом SARS (инфекция 2002-03 годов, поразившая страны Азии — ред.), и грамотно отработали по строгой схеме. За счёт этого коронавирус оказал минимум влияния на медицинскую инфраструктуру в отличие от стран, где из-за потока заражённых больницы оказались забиты.
— Как в нынешнее время, когда все вдруг стали экспертами по вирусам, выбирать в океане информации достоверную?
— Прислушиваться к экспертам. Вирусологический мир не такой большой, так что все они на виду. Я всех знаю если не лично, то через вторых-третьих лиц. Как я уже сказал — с Михаилом Щелкановым мы начинали карьеру. Отмечу Сергея Нетесова из Новосибирска: он предложил разобрать все случаи двусторонней пневмонии в декабре, январе и феврале. Если говорить о мировом сообществе, того же Монтанье знают все. Нобелевский лауреат - первооткрыватель ВИЧ - с ребятами из его лаборатории я работал в Нидерландах.
— Придётся ли в будущем после коронавируса указывать наличие антител, скажем, при приёме на работу?
— Как многие говорят, мир не будет таким же как прежде. Как ВИЧ/СПИД в свое время существенно поменял модель полового поведения в мире, так и коронавирус существенно повлияет на повседневную жизнь — станем больше дистанцироваться, скорее всего, перестанем жать руки и чаще их мыть. Но не думаю, что всё настолько плохо и этот вопрос будет подниматься при приёме на работу.
У коронавируса как у мощной и не очень смертельной инфекции много параллелей с гриппом. Про грипп же не спрашивают. Хотя в последнее время появляются какие-то совсем уж неожиданные заявления по поводу реакции иммунной системы на этот коронавирус. Всемирная организация здравоохранения заявила, что у коронавирусных больных не находятся антитела. Это такое «откровение», что становится не по себе. ВОЗ — серьезная организация (по крайней мере была), но напрашивается вопрос — как же люди тогда излечились, раз не выработали антитела? Хотя бывают некоторые патогены, которые действительно не оставляют следов после инфекции, но их крайне мало, и надо иметь много смелости, чтобы вот так почти сразу отнеси к ним и COVID-19.
— У вас есть ощущение, что ВОЗ сильно сдаст свои позиции, когда всё вернётся в норму?
— ВОЗ, как, в принципе, и все международные организации, созданные, после Второй Мировой войны, превращается в динозавра и обрастает бюрократией. В то же время авторитет этой организации никуда не девается. Американцы уже давно хотят разогнать ВОЗ, да и ООН, но пока не разгоняют — всё-таки нужен механизм международного регулирования. Нынешний - не идеал, но другого пока нет.