erid:
Преподаватель Сорбонны и почётный профессор Казанского инновационного университета Владимир Андрефф в интервью «БИЗНЕС Online» рассказал, зачем Владимир Путин играет в хоккей, почему спортивные турниры всегда оказываются дороже, чем ожидалось, и как МОК выживает в условиях, когда всё меньше стран хотят проводить Олимпиады.
«МНЕ ГОВОРИЛИ: «ЕЛЬЦИН РАЗРУШИЛ СОЮЗ, ТЕПЕРЬ РАЗРУШИТ РОССИЮ»
– Владимир, зачем миру нужен профессиональный спорт? Не физкультура, а спорт больших достижений, куда вкладываются огромные деньги.
– Я не уверен, что нам нужен профессиональный спорт. Но такова реальность. Разумеется, каждый ребёнок должен ходить на уроки физкультуры в школе. Здесь нет ничего плохого. Это называется «массовый спорт». А есть другое понятие – «спорт для зрителей». Этот тот спорт, который мы показываем людям и где большая часть спортсменов – профессионалы. Даже если это не совсем так. В фехтовании, например, много людей, которые официально не считаются профессионалами, но они всё равно получают деньги. Нам нет никакой необходимости ходить на спортивные состязания, но так людям нравится проводить свой досуг.
– Зачем спорт России? Для того, чтобы объединить людей, которым не хватает какой-то общей идеи после распада СССР?
– В СССР спорт тоже выполнял ту функцию, о которой вы говорите. Все болели за советские сборные, подсчитывали медали на Олимпиадах и сравнивали с США. «Ничего себе! У нас столько же медалей, сколько у США» Так же было в Западной Германии – они всегда хотели получить больше медалей, чем восточная. В любой случае, спорт объединял людей внутри страны.
Потом пришёл Ельцин, и со спортом начались проблемы. Почему? Во-первых, после распада Союза вместо одной общей сборной стало 15. Медали разделились. Во-вторых, поменялась система финансирования спорта. Я прилетал на Украину в 1995 году, и в госкомспорте у меня попросили совет. Киевское «Динамо» год за годом выходило в Лигу чемпионов. У них было много денег, но всё в рублях. А платить приходилось в немецкой и датской валютах. И что делать? Я сказал главе госкомспорта: «Привлеките частных спонсоров». Если получить иностранного спонсора, он и будет платить в той валюте, которая вам нужна.
В бывших советских странах государство резко стало уходить из спорта. Из-за кризиса оно уже не могло давать те деньги, что раньше. А госкомпании были либо в дефиците, либо становились частными. А только что созданная частная компания вряд ли захочет сразу финансировать спортивный клуб. Вся система финансирования спорта поменялась.
– И как мы справились с этим?
– Пришёл Путин и сказал «Окей, спорт важен». Что бы вы не думали о Путине, глупо спорить с тем, что ему удалось хотя бы немного объединить население. Раньше я спрашивал у русских: «Как вам Ельцин?» Все жаловались, им не нравился президент. Мне говорили: «Он разрушил Советский союз, теперь разрушит и Россию». Когда пришёл Путин, это уже прекратилось. Я не политик и не могу анализировать его решения. Но сейчас спорту уделяется больше внимания. Включите телевизор – и вы увидите, как Путин катается на лошадях, играет в хоккей и всё в этом роде.
– Так Путин показывает, что он в отличной форме и готов управлять страной.
– Вы правы. Даже сейчас, когда ему 65, он старается демонстрировать свою физическую форму. Но это двухстороннее сотрудничество – он своим примером пропагандирует спорт и именно он принял решение, что клубам нужно больше денег. За это время Россия даже пришла к некой модели спонсорства. «Газпром» финансирует «Зенит», «Татнефть» – «Ак Барс». Я не говорю о том, государственные ли это компании или частные, но со спортивными клубами они работают как обычные спонсоры.
– Это не частные спонсоры...
– Хорошо. Кто владелец «Челси»? Мистер Роман Абрамович. В общей сложности он вложил в клуб 500 миллионов евро. Кто владелец «Монако», который идёт вторым в таблице? Дмитрий Рыболовлев. Два российских олигарха. Если вы говорите, что все ваши клубы финансируются государственными компаниями, как «Газпром», да, это проблема. Но взгляните на английскую премьер-лигу: больше 20 клубов и в 13 из них владельцы – иностранцы. Сейчас идёт экономическая глобализация профессионального спорта. Посмотрите на игроков. В Англии есть команды, где вообще нет англичан в составе.
«У ВАС ОСТАНУТСЯ НОВЫЕ СТАДИОНЫ. ВОПРОС В ТОМ, НУЖНЫ ЛИ ОНИ?»
– Для чего России чемпионат мира по футболу?
– Есть экономический момент, есть политический. В чём заключается политика? Россия соперничала с другими странами за право проведения турнира. И получив это право, одержала дипломатическую победу. Теперь Путин может сказать: «Я очень рад, что мы проводим чемпионат мира». Ещё он скажет: «Мы проведём лучший чемпионат в истории» – вполне допускаю, что он уже это сказал. У нас такая же ситуация во Франции. Я возглавляю научную группу в министерстве спорта Франции. Иногда я консультирую нашего министра спорта.
Франция получила Олимпиаду в 2024 году. Узнав об этом, наш министр сказал: «Ура, мы проведём лучшие Игры в мире!» Затем она поставила задачу – выиграть в 2024-м вдвое больше медалей, чем на прошлой Олимпиаде. Это от 40 к 80! Я сразу же позвонил в кабинет министров и сказал: «Остановите её, выиграть 80 медалей невозможно!» Есть математическая модель, которая прогнозирует количество медалей у стран. Согласно подсчётам, Франции нереально выиграть 80 медалей. Для этого нужно опередить Россию, США, Германию, Великобританию. 60 – ещё нам по силам. 80 – никак нет. Но министр поставил задачу, нужно что-то с этим делать.
Для России это такая же политическая победа. Получив чемпионат мира, вы можете сказать: «Мы хороши в спорте, нас признаёт мировое сообщество». Но есть экономические моменты. Первый из них – стоимость. Я не знаю, во сколько обошлось строительство всех стадионов…
– Расходы постоянно растут. Почему так выходит?
– Когда идёт речь о больших инвестициях, всегда есть неопределённость. Нужно построить или реставрировать стадион. Отремонтировать дороги. Возможно, построить железную дорогу. Ещё есть проблема, связанная с заявками. Ты планируешь вложить один миллиард долларов, а в итоге тратишь полтора или даже два. Я борюсь с этим во Франции. У нас приняли закон, что финансовые отчёты по Олимпиаде-2024 будут появляться каждый год. Так можно проверить, не слишком ли велики издержки, которые в любом случае будут.
Есть такое понятие, как «комплекс победителя». Олимпийский комитет в Лозанне говорит: «Мы проводим Игры в 2024 году». Возникают несколько кандидатов, и все они стараются сделать наиболее выгодное предложение. Одна страна говорит: «У нас будет девять новых объектов!» Другая обещает: «А у нас будет ещё больше и ещё лучше!» В такой ситуации никто не раскрывает реальную стоимость всех работ. Выиграет та страна, которая скажет: «У нас будет девять новых объектов и они будут дешевле, чем у остальных!» На самом деле, дешевле не будет – настоящая стоимость скрылась где-то под столом. Выяснится, что, наоборот, надо потратить больше.
Уверен, что такое повторится в России на чемпионате мира: вы потратите больше, чем было объявлено или ожидалось. Но некоторую часть расходов удастся компенсировать за счёт туристов. Если в финал выйдет Франция, то тысячи французских туристов отправятся в Москву на два - три дня. Также надо учитывать, что стадионы – это долгосрочные вложения. После турнира у вас останутся 11 новых стадионов. Вопрос в том, нужны ли они? Мой ответ как экономиста: да, нужны, но только если этим стадионам найдут применение.
– Найдут?
– В Казани найдут точно, потому что у вас есть футбольный клуб. У вас есть хороший пример наследия в Сочи. Мои прапрабабушка и - дедушка были аристократами и жили в Петербурге. Они часто приезжали в Сочи на отдых. Когда я сам прибыл в Сочи в 2011-м, меня поселили в здании бывшего дворца, который потом стал больницей. Он такой старый, что, возможно, мои предки и жили там. Но всего за пять лет Сочи из курортного города превратился в лыжную базу. Да, она находится в 50 километрах от города, зато теперь Сочи – уже не просто город с пляжем. Сюда приезжают лыжники – возможно, не так много, как хотелось бы, но всё же. А если эти лыжники иностранцы, они тратят в России евро или доллары, и, учитывая нынешний курс, это очень хорошо для России. Всё это – наследие, то, что осталось после турнира.
Я преподаю в российском международном олимпийском университете в Сочи. Мой студент Игорь Беляев, очень хороший экономист, написал работу на тему «Нужен ли в Сочи хоккейный клуб КХЛ?» Да, нужен, потому что без клуба стадион будет пустовать. Игорь защитился, получил высший балл, но затем столкнулся с проблемами. Он организовал несколько встреч в Краснодаре с людьми из правительства. Он предложил создать клуб КХЛ и привлечь спонсоров. Ему ответили: «Нам это неинтересно». Его работа не привела ни к какому результату, но сама идея хороша.
– «Сочи» присоединилась к КХЛ в 2014 году...
– Ого! Значит, кто-то перенял эту идею, потому что Игорь защищался годом ранее. Теперь хоккейная арена используется, и это хороший пример наследия. Если бы стадион пустовал, это было бы плохим наследием. Но я знаю, что у жителей Сочи неоднозначное отношение к Олимпиаде. Как-то раз ко мне подошёл студент и сказал, что хочет написать под моим руководством тезис «Негативное влияние Олимпиады в Сочи на экономику» Я ответил: «Слушай, этот университет в прошлом году основал Путин. Напиши, но под другим заголовком: «Влияние Олимпиады в Сочи на экономику» – так тоже можно будет описать недостатки».
Студент опросил 200 жителей Сочи. И вместо ожидаемого вопроса «Готовы ли вы заплатить за то, чтобы город принял Олимпиаду?» он спросил: «Готовы ли вы заплатить, чтобы город НЕ принял Олимпиаду?». 93% выразили готовность заплатить, чтобы Олимпиады больше не было. Причём некоторые из них согласились отдать свою месячную зарплату. Вот так людям надоели пробки и строительные работы за последние шесть - восемь лет.
«МОК МОЖЕТ НАПРЯМУЮ СВЯЗАТЬСЯ С ПУТИНЫМ, ВЫ ТАК МОЖЕТЕ?»
– В Пхёнчхане стадион, где проходили открытие и закрытие, стоил больше 100 млн долларов. Его демонтировали. Это худший пример наследия?
– У зимних Игр всегда сложно в этом плане. До недавнего времени МОК требовал, чтобы все спортивные объекты находились в одном городе. Сейчас они уже передумали, потому что на каждой Олимпиаде возникали проблемы. Самый тяжёлый вид – прыжки на лыжах с трамплина. В мире не так много спортсменов в этой дисциплине.
– Почему бы просто не убрать прыжки из программы?
– Федерации прыжков с трамплина ваш вопрос вряд ли понравится, ха-ха. В октябре мы общались с Томасом Бахом о другом проблемном виде – бобслее. Это просто катастрофа. Во всём мире этим видом занимается меньше 100 спортсменов. Во Франции спортсменов всего шесть, зато две трассы. Почему? Мы принимали зимние Игры в 1968 и 1992 годах в разных городах. В 1990 я стал профессором экономики в университете Гренобля и увидел в городе трамплин для прыжков. Скатиться можно было за один франк – другого применения объекту так и не нашли. Я пошутил, что скачусь с него. Если я захочу прыгнуть сейчас, то сильно рискну – трамплин может упасть в любой момент. А с бобслеем дела обстоят хуже: там лёд на трассе поддерживается в нужном состоянии с помощью химикатов. Это крайне опасно! Крайне! В Альбервилле трасса располагается над головами людей. Представляете, сколько химикатов упало на голову людям во время соревнований? Неудивительно, что после Игр эту трассу закрыли и больше не открывали.
– Так зачем строить эти трассы в каждом городе?
– МОК поменял своё мнение. На Олимпиаду-2026 – семь кандидатов. Вообще их девять, но из трёх городов Италии останется только один. МОК рассматривает вариант, при котором стране-победителю необязательно будет строить все объекты. Те же прыжки с трамплина или бобслей могут пройти в другой стране. Если выиграет Швейцария, которая считается фаворитом, у неё как раз не будет трамплина. Почему бы не использовать наш трамплин в Альбервилле? Он достаточно близко.
Как МОК пришёл к такому решению? Упало количество кандидатов. На Олимпиаду-2022 претендовали только Китай и Казахстан, и МОК был очень разочарован. Пекин не расположен в горах и ближайшая лыжная трасса расположена в 400 километрах. А Алматы… При всём уважении, возможно, кандидатура Алматы даже не рассматривалась. Группа экспертов, в которую вхожу я, сказали МОК: «Вы должны быть более гибкими». Объекты необязательно должны располагаться в одном городе. Перед глазами футбольный пример. В 2020 году чемпионат Европы пройдёт в 13-ти разных странах. Такая идея впервые высказывалась при Мишеле Платини. Каждая из стран потратит меньше денег и, конечно, получит меньший доход. Зато не будет никаких проблем с наследием, ведь нужен только один стадион на страну.
– Какое будущее у крупных спортивных турниров? Продолжим ли мы тратить на них миллиарды?
– Боюсь, что да. Олимпиады расписаны до 2026 года. Пройдёт время, и МОК начнёт приём заявок на 2028 год. Кто их остановит? Никто. Почему? Потому что МОК – это политическая сила. Комитет может напрямую связаться с Путиным. Вы так можете? Вот я не могу. К тому же комитет получает с Игр прибыль. И нельзя забывать, что есть спонсоры, которым нужны эти Игры. То же самое касается ФИФА.
– На МОК можно как-то воздействовать?
– Нет. Но мне бы хотелось, чтобы на МОК можно было влиять в экономическом плане. Если говорить о политике, повлиять невозможно. Есть руководство МОК, а есть 100 голосующих – бывшие спортсмены и главы федераций. Они принимают решение, где проводить Игры, а где нет. Проблема в том, что этих людей никак не проконтролируешь. Они всегда голосуют за самый красивый проект, другими словами – самый дорогой. Если я говорю руководству комитета, что следует выбрать самый дешёвый вариант, мне отвечают: «Мы не выбираем». Нужно менять структуру МОК, чтобы уменьшать бюджеты Олимпиад.